Stripkap

Een webarchief van stripjournalist Gert Meesters


Levende striplegende Muñoz op doortocht in Leuven
"Ik hoop dat ik een echte socialist word"



Mensen die het kunnen weten zeggen wel eens dat stripauteurs saaie pieten zijn: in het beste geval vertellen ze iets zinnigs over hun strips en that's it . José Muñoz is op die algemene regel een uitzondering. Een gesprek met een auteur die zelfs zijn keuze voor zwart-witte strips verantwoordt met een hele filosofie: zwart en wit zijn licht en schaduw, de donkere en de lichte kanten van ons bestaan.

cover Dark CityHet Argentijnse stripduo Muñoz en Sampayo geniet een wereldwijde reputatie bij een incrowd . Hun verhalen over het kafeeleven in de grootstad zijn baanbrekend omdat ze geen eskapisme bieden, maar integendeel de lezer met zijn neus op de vaak trieste feiten drukken. De grafiek van artiest Muñoz is minstens even bijzonder als de vertelde verhalen: tot elementaire lijnen herleide, ekspressionistische, gekraste prentjes. Klassiekers uit hun oeuvre behoren tot de verplichte lektuur van iedereen die wil weten wat er in stripland de moeite loont: begin al maar met 'Verhalen uit Joe's Bar' en de detektiveverhalen over Alack Sinner. Uitgever Sherpa heeft net weer een reeks Alack Sinner-verhalen gebundeld met als titel 'Dark City'. Tekenaar Muñoz verbleef enkele uren in Leuven voor de promotie van dat boek.

Waarom vertel je meestal over steden?
Ik ben geboren vlakbij een stad. En ik ben altijd op de stad gericht geweest, tot een tijdje geleden. Toen ik vijftig was, keek ik eens achterom en toen zag ik: daar is de pampa , het platteland (lacht).

Was je ooit in New York geweest voordat je de verhalen over Alack Sinner en Joe's Bar begon te vertellen?
Nee, nooit. Sindsdien ben ik er wel twee keer geweest.

Vanwaar kwam dan de inspiratie om over New York te vertellen?
Uit films, literatuur. En natuurlijk doordat de Verenigde Staten zo'n invloedrijke staat is, die om zich heen grijpt op kultureel vlak. Gelukkig hadden we toen veel goed dokumentatiemateriaal in Buenos Aires, waar ik toen woonde. En we keken naar de goeie zwart-witsinema die uit de VS kwam. Thrillers van Chandler, boeken van Faulkner. Kritische stemmen uit de VS. Sampayo en ik vermengden New York onbewust met stukken Buenos Aires, Parijs en andere steden, zodat je uiteindelijk een oerstad krijgt, die elke andere stad bevat. En dan zegt men dat wij New York kunnen beschrijven zoals weinig Amerikanen dat kunnen. Maar het is heel eenvoudig: het is niet zo dat sommige plaatsen de condition humaine kunnen uitbeelden en andere niet. Sampayo en ik zijn reizigers: we hebben tien tot vijftien verschillende verledens. Wij bekijken Europa bijvoorbeeld niet als een kombinatie van regio's, maar als tien of vijftien verschillende kulturen samen: een perfekte Europese mix. En ook dat vind je in onze strips terug.

Is het juist om te zeggen dat jullie verhalen voortkomen uit jullie eigen ervaring?
Gedeeltelijk. Ook uit de invloed van films en proza. Je kunt niet vermijden dat er eigen ervaringen in je verhalen sluipen. Maar je eigen ervaringen worden maar in zo'n verhaal gestopt omdat je verbeelding erom vraagt.

Zijn jullie verhalen dan semi-autobiografisch?
Dat lijkt me wat overdreven. In het boek dat nu in het Nederlands uit is, Dark City, zitten wel hier en daar wat autobiografische elementen van Sampayo en mezelf. We worden ook beiden wel eens afgebeeld als mensen die aan de bar zitten in de Bar- en Sinner-cyclus. In onze latere verhalen, 'Nicaragua' of 'Rencontres' is het autobiografische aandeel groter. Maar dat was nooit echt de bedoeling. Autobiografie is wat de Amerikanen sinds het begin van de jaren zeventig hebben gemaakt: Justin Green en later Crumb, Kim Deitch. Ze vertellen hun leven zonder voorbehoud.

In Dark City zegt Sinner ergens: 'hoe gewelddadiger de stad wordt, hoe meer ik van haar houd'. Ga je daar zelf mee akkoord?
Ik kan me niet herinneren dat Sinner dat zegt. Dat is zo'n tipische paradox: haat en liefde. Maar je moet ook bekijken in welke kontekst dat gezegd wordt. Soms laten we Alack Sinner ook dingen zeggen waar wij het helemaal niet mee eens zijn. Sinner is niet Muñoz en is ook niet Sampayo en is ook niet de kombinatie van de twee. Hij heeft enkele eigenschappen van ons, dat is waar. De verbondenheid van haat en liefde is natuurlijk iets dat we al millennia meedragen. Alack Sinner is in die mate onafhankelijk dat ik niet alles kan uitleggen wat hij zegt.

Waarom ben je uit Argentinië weggegaan?
Ik ben in 1972 daar vertrokken. Niet gevlucht, maar vertrokken. Het probleem was dat ik daarna niet meer terug kon gaan, omdat de politieke situatie erger werd. Ik was dus geen politiek vluchteling, maar ik werd wel een soort kulturele banneling. Ik ben ook niet vertrokken omdat het politieke klimaat slechter werd. Ik lag vooral overhoop met mezelf. Ik was een vakbondsman toen, maar ik twijfelde aan die rol. Ik was in psychoterapie toen ik Argentinië verliet. Ik denk dat ik Muñoz zocht (lacht). Het is altijd interessant om jezelf te zoeken. Je zou jezelf misschien wel eens kunnen vinden (lacht). In 1974 begonnen ekstreem-rechtse groeperingen mensen te doden en te bedreigen. Doordat ik altijd heel spontaan mijn ideeën had verkondigd, was het niet meer gezond om naar Argentinië terug te gaan. De onderdrukking door de landeigenaars was ook voor een groot deel gericht op de kultuur. Het was dus gevaarlijk.

Alack Sinner zegt ook in 'Dark City': 'Ik ben hier geboren, dus ik weet dat het gevaarlijk is ergens 'n mening over te hebben. Dat heeft me er nooit van weerhouden actie te ondernemen.' Spiegel je je daaraan?
Ik zie mezelf niet als een held. Ik hou niet van het woord. Ik was het ook helemaal niet eens met de taktiek van Argentijns links tegen de machthebbers. Maar ik zie mezelf graag als een socialist. Ik hoop dat ik een echte socialist word. Mijn grootste plezier is nu om verhalen te kunnen vertellen.

Je ziet dus geen tegenstelling tussen strips en politiek?
Nee, helemaal niet. Er is toch ook geen tegenstelling tussen het leven en de politiek?

Maar je bent er je van bewust dat er in jouw strips meer politiek zit dan in andere strips.
Ja. Ik respekteer alle mensen die in de stripindustrie zitten. Maar ik vind niet alle strips even leuk. Ik hou niet zo van kommersiële eenheidsworst, maar wel van verhalen waaraan ik mijn eigen ervaring kan spiegelen. Dat kun je afleiden van het werk dat ik gemaakt heb. Je kunt niet alle strips vergelijken. Je maakt toch ook geen vergelijking tussen een film van Bergmann en de laatste kommersiële hit in de sinema? Je vertelt een verhaal dat je wilt vertellen of dat je moet vertellen. Dat is soms niet zo eenvoudig. Bijvoorbeeld, met het hopelijk tijdelijke verlies van het socialistische idee in de wereld, zijn we overgeleverd aan de banken, aan de financiële wereld. Ik hoop dat die verschrikkelijke situatie niet blijft duren.

Zijn je strips dan niet veel minder geëngageerd, aan de fatalistische kant zelfs?
Alack Sinner is geen socialist. Hij is een sociaal voelend mens. Ik weet niet of de strips fatalistisch zijn. Het leven is een reis die eindigt met de dood. Dat is niet fatalistisch, het is waar. In dat opzicht zou je misschien wel kunnen zeggen dat onze strips een fatalistisch kenmerk hebben, maar ze zijn zeker niet als geheel fatalistisch. Ja, de mensen zijn eenzaam. En wanhopig. Er zijn ook verschillende soorten wanhoop: je hebt de wanhoop van de arme mensen en de wanhoop van de mensen die bijvoorbeeld eronder lijden dat ze hun dood niet kunnen tegenhouden. En de machthebbers zijn eigenlijk idioten, die er alles voor over hebben om macht te vergaren en een plezierig leven te leiden. En wij hebben de taak om daartussen onze weg te zoeken. Het leven is een mooie chaos.

Na de psychoterapie: hoe zie je het leven nu?
Mijn leven is nogal verbonden met mijn werk, maar een Argentijns schrijver zei ooit dat zijn pessimisme afhing van de dag. Soms word je aangevallen door de hoop, de esperanza . Ik maak me er soms wel ongerust over dat de tijd voorbijgaat. Alle grote meesters, Breccia, Pratt, zijn dood en ik begin op de eerste rij te staan om hen te volgen. De afgrond gaapt. Ik ben optimistisch in de zin dat ik niet houd van de duisternis die het licht ontkent. Er is zowel licht als duisternis, zwart en wit in mijn strip. Waarom zou je je af en toe niet laten meevoeren door het licht, de hoop?

Je was Muñoz aan het zoeken. Heb je hem ondertussen gevonden?
Ja en nee zou een zeer politiek antwoord zijn. Dat zegt alles. Ik vind nog steeds dat de marxistische ideologie een goede manier is om naar het kollektieve probleem van de gemeenschap te kijken. De psycho-analyse van Freud biedt een aanvullende verklaring voor het individu, hoewel men vroeger vond dat de twee visies met elkaar in konflikt waren. Maar dan moet je jezelf nog vinden in die konstellatie. Ik bekijk een persoon als een komplex geheel van zeer veel persoonlijkheden. Het is volgens mij dus niet mogelijk om jezelf helemaal terug te vinden, want er is te veel om te vinden. Iedereen wordt ook gekonfronteerd met - cómo se dice?- de uiteindelijke onbegrijpelijkheid van onze situatie in dit leven: je kent het begin en het einde, en wat ertussen ligt moet je dan maar proberen zin te geven. Dit is wel niet zo vrolijk hè?

In Argentinië ben je bevriend geweest met de beroemde stripauteur Hugo Pratt en met de bij insiders legendarische Argentijnse auteur Alberto Breccia. Kun je jezelf eens vergelijken met die twee?
Dat zijn mijn twee grote meesters. Ik ben deel van hen en zij zijn deel van mij. Ik kan ons niet vergelijken denk ik. Het is een heel analytische vraag (zucht).
Ik ben altijd meer geïnteresseerd geweest in stedelijk leven dan Pratt. Pratt heeft heel zijn leven een voorkeur gehad voor open natuur, waar ook ter wereld. De stad was mijn dagelijkse omgeving, dus heb ik me daar meer op gekoncentreerd. Ik begreep niks van het tekenen van bergen of zeeën. Later ben ik dat ook wel leuker gaan vinden, omdat het facet van mijn persoonlijkheid dat daarvan houdt nu aan de oppervlakte komt. Breccia was vaster van hand. Zijn manier van trillend tekenen was veel minder trillend dan de mijne (tekent een vertikale lijn en lacht). Mijn trillen had overigens niks met onzekerheid te maken, maar wel met een andere stijl. Wat me in hen beiden zo aanspreekt, is dat ze allebei een bijzonder goede kennis hebben van licht en schaduw, wat in zwart-witte strips natuurlijk heel belangrijk is. Pratt kon met twee keer niks je verbeelding laten dansen. Er is een bijzondere aantrekkingskracht in sommige van zijn oudere werken. Van Breccia herinner ik me vooral het samenzijn in de stad. Ze hebben allebei een grote persoonlijke indruk op me gemaakt, door hun werk en hun vriendschap, omdat ik ze heb leren kennen toen ik twintig was.

Je bent je heel goed bewust van de kommersiële paradox van je eigen strips. Aan de ene kant zeg je in interviews dat je er wel mee zit dat er zo weinig strips van je worden verkocht, anderzijds wil je strips blijven maken zoals je dat doet, en wordt je stijl steeds artistieker.
Heb ik dat gezegd? Artistieker? Dat kan ik me niet voorstellen (lacht). Ik ben bezorgd in die zin dat ik merk dat het steeds moeilijker wordt om onze strips aan de man te brengen. Dat ging veel beter twintig of zelfs tien jaar geleden. Maar dat is op zichzelf geen reden om de dingen die ik wil uitdrukken, niet meer te doen. Het moet een voorzichtig evenwicht zijn. Ik ben bezorgd omdat ik niemand wil afschrikken door helemaal hermetisch en artistiek te worden. Ik ben een schepper, maar ook mijn eigen eerste klant. Ik moet de dingen die ik maak, willen kopen. De potentiële lezer mag niet worden afgeschrikt. Ik ben niet zeker of 'lezer' wel een goede omschrijving is. Je kunt ook alleen kijken naar de tekeningen, alleen de tekst lezen, de tekeningen lezen en de tekst bekijken; alle mengelingen zijn toegestaan. Ik kom zelf ook voort uit een vermenging van rassen, ik hou ervan talen te vermengen, en mijn favoriete speeltuig, de strip, is dus ook een mengeling.

Betekent dit dat je vroeger meer albums verkocht?
De situatie voor alle auteurstrips - ik haat dat woord, maar ik gebruik het hier alleen als genreaanduiding - is veel slechter nu dan vijftien jaar geleden. De jonge generatie is niet meer bezig met strips, maar met andere nieuwe uitdrukkingsvormen als internet. Dat is duidelijk. En dus kunnen ze niet meer goed strips lezen. Het is helemaal niet gemakkelijk om beeld en tekst tegelijk te lezen, want - zoals Spiegelman (van Maus, de enige strip die ooit de Pulitzerprijs won nvdr) ooit zei en hij had gelijk - de striptaal moet je leren in je kinderjaren. Misschien heeft de strip niet het eeuwige leven en komen er andere manieren van vertellen in de plaats.

Hoe zit het dan voor jullie strips?
Ze verkopen wel okee. Er is een klein, maar bijzonder internationaal publiek dat ons misschien nog kent van toen we veel rondreisden en dat nog geïnteresseerd is in de strips zoals wij ze maken.

Er zijn bijzonder veel vertalingen van je werk. Kleine oplages telkens, maar veel vertalingen.
Dat doet me wel wat. Ik begin dan vaak te denken aan alle mensen die in een andere taal mijn werk zitten te lezen in hun eigen huis... Mijn verbeelding houdt zich daar wel eens mee bezig omdat we zo emoties kunnen uitwisselen via een instrument, in dit geval een strip. Optimisme, pessimisme, esperanza komen terecht in een zee van bewustzijn waar we allemaal in thuishoren.

Je strips vertellen allemaal over de man in de straat. Maar diezelfde man in de straat koopt je strips niet.
Een agent van ons in Frankrijk vertelde ons jaren geleden iets dat wel aggressief klonk, maar eerder intelligent is dan aggressief: 'Jullie zijn als James Joyce. Iedereen respekteert jullie, maar niemand koopt jullie' (schaterlacht). De man in de straat vertelt me: 'Jij vertelt me mijn verhaal. Waarom? Dat ken ik al. Vertel me een ander verhaal.' En dan komen we bij een ander belangrijk woord: troost. Er wordt van ons verwacht dat we de mensen troost bieden. Maar uiteindelijk speelt iedereen het instrument dat hij kan spelen. Ik ben erg bezorgd om de man in de straat en ik wil dat hij overleeft, maar het is niet mijn primaire zorg. Dat is misschien egoïstisch van mij. Het kan heel nuttig zijn om naar de film te gaan om eens de stuipen op het lijf gejaagd te krijgen. Maar andere films zijn ook nodig, anders eindigen we in de ergste Hollywoodfabriek. Of je dat nu aan schrijvers of aan filmmakers vraagt, dat komt op hetzelfde neer. Niet alle verhalen hebben een happy end. We zijn niet slimmer dan de andere mensen en we kunnen onnodig lijden niet voorkomen. We hebben geen beslissend nieuw idee om de mensen te helpen. Maar je hebt altijd al verschillende soorten zangers en liedjes gehad, in alle expressieve media. Ik vraag me niet af waarom mensen strips kopen. Ik vind toch geen antwoord, onder andere omdat mijn eigen situatie in dat wereldje mij het dichtstbij staat.

Je gebruikt veel jazzmuziek in je werk. Gewoon omdat je daarvan houdt?
Onder andere. Maar ook de verhalen hebben een ritme dat je aan bepaalde muziekstukken doet denken. Als de stem van een personage je doet denken aan een bandoneon, dan kun je daar een muziekstuk bij plakken.

Je hebt ook een strip gemaakt met Charyn en niet met Sampayo, die net in het Frans uit is. Waarom?
Sampayo werd ziek in 1992 en lag tot 1994 in het ziekenhuis. Charyn kende ik al langer en het was gewoon duidelijk dat het tussen ons zou klikken. Het was dus geen kwestie van een senarist die moest worden vervangen. Niemand kan iemand anders vervangen. Het was ook niet zo dat ik dat verhaal heb gemaakt omdat Sampayo in het ziekenhuis lag. Ik maak ook verhaaltjes alleen, en andere mensen hebben al verhalen voor mij geschreven. We kiezen en we worden gekozen. Alleen werken is niet het ultieme voor me. Ik vermeng graag mijn gevoelens met die van andere mensen. En ik ben heel tevreden over de samenwerking met Charyn. Vanuit een ekonomisch perspektief zou je kunnen zeggen dat ik een schrijver heb vervangen door een andere. Dat is een manier om het te bekijken, maar het is niet de mijne (lacht). Sampayo is ondertussen hersteld. We zullen zien of we binnenkort weer samen strips gaan maken. Sampayo is nog steeds een bijzonder goede vriend. Ik weet niet meer of Sampayo of ikzelf ooit gezegd heeft dat we eigenlijk een homoseksueel koppel zijn zonder het plezier ervan. En dat is een perfekte omschrijving (lacht).

Is er een speciale reden waarom je Italië hebt gekozen als verblijfplaats?
Daar is een heel eenvoudige reden voor: Sampayo en ik zijn eerst naar Italië gegaan om ons werk te verkopen en dat ging daar bijzonder vlot. We vonden er direkt een agent. En Italië is natuurlijk een heel mooi land. In de eerste helft van de jaren zeventig was er ook een heel goed sociaal klimaat. Wij kwamen van het Spanje van Franco. Er was gewoon geen vergelijkingspunt. Ik werd verliefd op Italië, want wij Argentijnen houden allemaal van Italië.

Het klimaat voor strips in Italië is nu wel slecht, volgens Giardino altans.
Ja voor wat traditioneel de auteurs worden genoemd, is de situatie er heel slecht. Er is wel nog een stripproduktie, maar die is heel kommersieel, zonder eerlijkheid.

Gert Meesters
m.m.v. Geert De Weyer en Kris Peeters

Dit interview verscheen in november 1997 ingekort in Veto. Het werd uitgeschreven in de spelling-Geerts.

thuis<>interviews<>reportages<>over deze site<>contact

Samenstelling: Gert Meesters / laatste update: 13-06-2006 .
Deze site ziet er het best uit op een Mac, zoals alles eigenlijk.
Het copyright op gebruikte afbeeldingen uit strips behoort toe aan de vermelde auteurs en uitgeverijen.